权力原罪导致社会分裂有无可能得到和解？
核心提示：中国最近发生的几个腐败大案，包括刘汉案、周滨案，涉及到大老虎的，其实都是以国企为平台。国企是腐败的重灾区，我们有多少国企，就意味着我们可能会产生多少腐败。可供政府官员和国企官员支配的资源越少，腐败就会越少，因为在财富的诱惑面前，权力没有限制是必然产生腐败的。公共产品和市场之间如果没有一道墙腐败不可避免凤凰：您说的这个非常有道理，但是在操作中，权力跟财富之间通过潜规则的方式发生化学反应是一个比较正常的现象，把这两个东西实现一个完全脱离，是不是这个问题就解决了？还是说我们应该把国企这种资源垄断的权力直接消灭掉，让它进入市场？王小鲁：我觉得好像倒不能这么看，第一国企可以转化为民企，民企可以转化为国企，这个在市场上，如果是一个开放的市场、竞争的市场，这种资源的再分配应该是可以进行的，就是你不能人为地设置一道墙，资源之间不能流动，很难做到这一点。既然是市场，要允许资源重新配置，而且市场上也不能说国企一概不要，都变成民企，有些领域可能还要允许国企存在，国企还能够发挥某种作用。关键就是说，在这个资源配置过程中间怎么做到公开、公平、公正，这个过程我觉得是要靠制度。第一，如果官员的自由裁量权非常大，可以决定这个油田给谁，可以决定这个矿山给谁，几乎可以确定这中间包含了很多的不公平的因素。如果说这套制度本身能够建立起来，就是减少官员的自由裁量权，靠制度来决定资源的分配。比如说国有资源的转让，一定要靠一个公开的市场来进行，要有招标，要有拍卖，而且必须是一个制度化的，有一套明确的程序，而且大家都能看得到，让老百姓都能够看得到，都能够监督，一旦中间发生了问题，可以发现问题，可以追究责任。凤凰：刘老师有补充吗？刘小玄：我讲两句，我觉得这个东西就是，实际上公共产品需要有一道墙，但是在企业上，实际上有两类，一种是完全竞争，就交由市场，没有什么问题，还有一类它是什么呢？垄断竞争，它就是有一定的垄断资源，但是有一定的竞争性，这个东西就是要有一定的规制。西方国家就有很多很多的规制，对它有一个价格限制，对它有各种各样的信息公开，就像很多上市公司那样，规定它必须作为一个（public firm），这种情况下它要腐败就不那么容易了。对于这类企业，不是完全由市场决定，但是它是公平竞争，所有的信息要公开，行为要透明，价格要受到政府一定程度的约束，其他企业可以适当的进入和它来竞争，我觉得这是这个领域的治理问题。王涌：我补充一下国企和腐败的关系问题，这个问题实际上应该拿出来重点讨论一下。我们国家的腐败从最近发生的几个大案，包括刘汉、周滨案，包括其他的一些级别很大的，涉及到大老虎的，其实都是以国企为平台。刘小玄：重灾区，可以这么说。王涌：重灾区，就是我们有多少国企，就意味着我们可能会产生多少腐败。刘小玄：对，可以这么说。王涌：现在以这种外科手术式的打击腐败的方法，就是抓老虎、抓老鼠、苍蝇，这个属于外科手术，从长远来说要治理腐败的话，必须要有内科，这个内科实际上就是消除腐败自身的土壤，也就是可供政府官员和国企官员支配的资源越少，腐败就会越少，因为在财富的诱惑面前，权力没有限制是必然产生腐败的，所以说关于国企与腐败的关系，我们的改革要做好两件事：第一件事是应该大幅度地削减国企所占有的资源，特别是资源垄断性的企业，应该逐步地向民企开放，使之走向市场化。在自然资源国有企业改革问题上，并不是说国企垄断自然资源是每个国家的的惯例，其实反而是例外，因为大量的国家还是市场化的比例更大。即使说国企在经营它，它的利润也应直接分给全民。我们的国企垄断了大量的自然资源，上缴的利润，从90年代国企改革，后来取消国企利润上缴政策，一直到了21世纪初才改变，现在上缴的利润也不过百分之十几，这个是不可思议的。在其他一些国家，连非洲的国家，像尼日利亚，非洲、北欧的一些国家，在自然资源上都有人民基金，它是法定的程序来确认所有人员对自然资源拥有所有权，在自然资源拍卖或者经营过程当中所产生的收益直接分配给人民，通过基金份额来分配。我们原来号称是全民所有制企业，后来公司化改制，全民所有制企业这个概念已经不用了，最后发现这么多年的发展当中，国企发生如此巨大的腐败，利润又不上缴，使得人们淡化了这个国企是人民的企业这样一个基本的观念，所以说国企是腐败的一个重灾区，如果要改革的话，对于那些竞争性的市场，国企不要介入，即使一些自然资源垄断的市场，也应当在很大比例向民营企业开放，因为自然资源，包括石油、电力、煤，在经济学理论当中并没有一个绝对的理论说必须要采用垄断经营的方式，垄断在经济学当中提的最多的就是自然垄断，自然垄断这个理论现在也还是一个糊涂账，并不能说明所有国家在自然资源这个企业运营过程当中的基本的模式，竞争性的模式也有很多，效益远远高于我们现在，所以说国企改革是决定十八届三中全会后中国改革能否打好第一仗的关键。基本的原则我认为应该是极大地消减国企在市场当中的份额，对于可以引入竞争性的、应该尽最大的努力，它控制的资源消减了，腐败自然就减少了。王小鲁：刚才说国企已经变成了腐败的重灾区，我觉得这样判断不为过，现在国企存在的腐败问题确实非常严重，也有一种说法，认为既然是这样，那把国企都私有化，问题就解决了。我觉得这个看法过于简单，为什么？举个例子就是俄罗斯上世纪90年代休克疗法时，几乎一夜之间把国有企业全部私有化，原来国家垄断的石油都给了私人，也是一夜之间造就了很多私人寡头。实际上他解决没解决公平问题？没解决，私有化以后的石油，仍然不是一个完全竞争的部门，仍是一个垄断部门，只不过从原来的国家垄断变成了私人垄断，而且这个转换过程是非常不公平的过程，等于把国有资产通过钱权交易白送给一些人了，这个过程本身是不公平的。而且这个过程结束以后，仍然维持了不公平，因为他们把持了原来国家的石油资源，垄断了这部分财富，不公平还会延续下去。所以在我看来，在这些领域里要解决的恐怕不是一个简单的私有化问题，而是石油资源怎么管理、收益分配给谁的问题，无论是国有垄断还是私人垄断都要解决这个问题。现在世界上的石油行业恐怕都是垄断性的，不是国家垄断就是私人垄断。私人垄断也可以，国家也可以管起来，就是靠制度来管，国有垄断和私人垄断都可以管，这个管法就是说要通过制度，比如税收制度把资源性收益还给老百姓，就解决了这个问题。企业可以由国有企业来经营，也可以由私人企业来经营，但是你拿到的是正常的经营收益，资源性的收益应该还给老百姓，比如说靠资源税把这个资源收益的主要部分还给老百姓，变成公共收益，然后公共收益定向用于公共服务，或者用于社会保障，我觉得需要有这么一套制度。刘小玄：就是说要有一个公平的市场竞争和市场分配的规则，一定要公平，不管国有还是民营，都应该一视同仁，这就是市场经济。市场经济说到底不是什么公有化、私有化，就是要公平竞争，公平竞争、公平规则、一视同仁我觉得就可以。培育健康市场不必纠结所有制靠的是 公平 中国的国企还有一个非常重要的问题就是它的治理结构是存在缺陷，如果一个国企在治理结构上比较健康、合理的话，还是能够在很大程度上抑制腐败的，但中国国企的治理结构的演变过程非常奇怪。原来是全民所有制企业，后来经过公司化改制，有的变成国有独资，有的是股份公司，但是抓大放小之后，大型央企的领导都受到中组部任免选派，国企本身要承担一定的政治功能、社会控制功能，所以中国的国企在治理结构上形成了家长制，你比如说中石油，蒋洁敏在任的时候就是他说了算，为什么最后导致中石油出现如此巨大的腐败案件窝案呢？因为是家长制。第二个政企不分，恐怕政企不分应该放在前面，因为政企不分所以它存在着一个层层控制的，权力控制的这样一个结构，所以必然实行家长制，不可能像现代公司制的结构那样开放、透明。王涌：甚至有一些国企的子公司，它是上市公司，那部分可能更加透明一些，但上市公司上面还有集团公司，还有控股公司，也控制着财产，所以这种政企不分导致家长制，加上我们在制度上还有一个重点缺陷是国企财务不透明，除了上市公司要信息披露，还有很多并不透明，而且国有企业的资本经营并不是放在国家的预算体制当中来披露。所以说这三个因素就导致了它的腐败是不可避免的，这是中国国企治理结构的一个核心。权力原罪导致社会分裂有无可能得到和解？凤凰：王所长前几天发表的一篇文章里边提及未来十年能否突破取决于我们的努力，这本身也是涉及到三中全会改革承诺能否饯行的问题，那么您能否给我们解答一下我们应该在哪些方面予以能力才能得到这种突破？王涌：我的三个观点是这样的，第一我刚才已经初步谈到了，就是中国现在面临的问题是一个权力原罪的问题，也就是权力在过去的十多年当中不正当的攫取巨额的财富而造成的社会分裂，这样一种权力原罪导致的社会分裂有没有可能在政治上得到和解？这是我们面临的一个重要的问题。所以任何一个改革家、政治家要解决这个问题的话，都必须要拿出有力的措施，就像中国改革开放初期那样，通过重大的政治措施，而不是经济措施来重拾民心，来重新释放人民的政治热情，这个恐怕是改革的正道，这是我的第一个观点。第二个观点是关于十八届三中全会决议的解读，我认为其中最重要的一句话是 要坚持以发展来解决当下问题 这样一个最大的战略，这句话的含义从上下文来看，发展是指经济发展，也就是说三中全会确立的未来发展基本方向不是通过一个相对根本性的政治改革，来解决中国目前所遇到的难题和困境，而是主要通过经济发展来解决问题，通过经济发展使全国人民都受益，从而解决和弥补过去十多年当中产生的权力原罪和社会分离的问题，这是一个最大的问题。第二点就是经济的发展，它的核心内容是什么？是一个市场化，这个三中全会当中所说的市场化的问题，市场化的要点我认为主要在几个方面，除了刚才所说的国企的问题，第二个是土地。第三个是金融，我还是坚持如果能够允许开放，建立有序的竞争体制，还是应该走这条路，否则腐败是不可能避免的，因为基础不变。国企还是应该进一步改革，目前来看，国企改革提出的方案是混合所有制，这个混合所有制在概念上，或者具体制度的设计并不是非常的清晰，是一个怎么样的混合，谁有资格进入混合所有制，我们实在不希望在没有相关法律制度设计的情况下发展混合所有制，这可能成为另外一场权力的欢宴。即使不谈自然资源垄断的国有企业，其他领域的国有企业更应该逐步淡出市场，这是第一，第二个关于土地，它的市场化在三中全会中也提到了，主要是加强集体土地建设用地的流转，特别是建立城乡一体化的一体建设用地，包括集体土地的建设用地，当然我们现在面临的一个问题就是我们是否可以考虑农民对于土地他本身的权利，更极端的是我们是否考虑一种私有化的道路？私有化这个道路在现在提是非常敏感的，但我们现有的集体土地制度会有很大的问题。土地的问题不解决是中国一个最大的资源浪费，这是第二点。另外第三就谈这个金融，所以这个金融要素也应该逐渐的放开了，它的放开重大的意义主要是两点，正好是正反两个方面，第一就是他对于国有企业是一个巨大的冲击，因为国有企业在很大程度上也是依靠于国有商业银行这个低息贷款，我说它的低息并不是说相对于民企它就低息了，因为我们是法定的贷款利率，存款利率，贷款利率使得国企实际上他享有了，如果它完全市场化的话，这个利率贷款利率非常高，他实际上是享有了，而现在国有商业银行主要是向国企贷款的，所以他挤压了民企，所以说一旦这个利率放开的话，我们就会发现大量的货币资本，金融资本贷款会流向民企所以说他对于民企和国企之间的利益平衡将会产生巨大的一个作用，那么这个是我谈的第二个观点。核心提示：中国最近发生的几个腐败大案，包括刘汉案、周滨案，涉及到大老虎的，其实都是以国企为平台。国企是腐败的重灾区，我们有多少国企，就意味着我们可能会产生多少腐败。可供政府官员和国企官员支配的资源越少，腐败就会越少，因为在财富的诱惑面前，权力没有限制是必然产生腐败的。公共产品和市场之间如果没有一道墙腐败不可避免凤凰：您说的这个非常有道理，但是在操作中，权力跟财富之间通过潜规则的方式发生化学反应是一个比较正常的现象，把这两个东西实现一个完全脱离，是不是这个问题就解决了？还是说我们应该把国企这种资源垄断的权力直接消灭掉，让它进入市场？王小鲁：我觉得好像倒不能这么看，第一国企可以转化为民企，民企可以转化为国企，这个在市场上，如果是一个开放的市场、竞争的市场，这种资源的再分配应该是可以进行的，就是你不能人为地设置一道墙，资源之间不能流动，很难做到这一点。既然是市场，要允许资源重新配置，而且市场上也不能说国企一概不要，都变成民企，有些领域可能还要允许国企存在，国企还能够发挥某种作用。关键就是说，在这个资源配置过程中间怎么做到公开、公平、公正，这个过程我觉得是要靠制度。第一，如果官员的自由裁量权非常大，可以决定这个油田给谁，可以决定这个矿山给谁，几乎可以确定这中间包含了很多的不公平的因素。如果说这套制度本身能够建立起来，就是减少官员的自由裁量权，靠制度来决定资源的分配。比如说国有资源的转让，一定要靠一个公开的市场来进行，要有招标，要有拍卖，而且必须是一个制度化的，有一套明确的程序，而且大家都能看得到，让老百姓都能够看得到，都能够监督，一旦中间发生了问题，可以发现问题，可以追究责任。凤凰：刘老师有补充吗？刘小玄：我讲两句，我觉得这个东西就是，实际上公共产品需要有一道墙，但是在企业上，实际上有两类，一种是完全竞争，就交由市场，没有什么问题，还有一类它是什么呢？垄断竞争，它就是有一定的垄断资源，但是有一定的竞争性，这个东西就是要有一定的规制。西方国家就有很多很多的规制，对它有一个价格限制，对它有各种各样的信息公开，就像很多上市公司那样，规定它必须作为一个（public firm），这种情况下它要腐败就不那么容易了。对于这类企业，不是完全由市场决定，但是它是公平竞争，所有的信息要公开，行为要透明，价格要受到政府一定程度的约束，其他企业可以适当的进入和它来竞争，我觉得这是这个领域的治理问题。王涌：我补充一下国企和腐败的关系问题，这个问题实际上应该拿出来重点讨论一下。我们国家的腐败从最近发生的几个大案，包括刘汉、周滨案，包括其他的一些级别很大的，涉及到大老虎的，其实都是以国企为平台。刘小玄：重灾区，可以这么说。王涌：重灾区，就是我们有多少国企，就意味着我们可能会产生多少腐败。刘小玄：对，可以这么说。王涌：现在以这种外科手术式的打击腐败的方法，就是抓老虎、抓老鼠、苍蝇，这个属于外科手术，从长远来说要治理腐败的话，必须要有内科，这个内科实际上就是消除腐败自身的土壤，也就是可供政府官员和国企官员支配的资源越少，腐败就会越少，因为在财富的诱惑面前，权力没有限制是必然产生腐败的，所以说关于国企与腐败的关系，我们的改革要做好两件事：第一件事是应该大幅度地削减国企所占有的资源，特别是资源垄断性的企业，应该逐步地向民企开放，使之走向市场化。在自然资源国有企业改革问题上，并不是说国企垄断自然资源是每个国家的的惯例，其实反而是例外，因为大量的国家还是市场化的比例更大。即使说国企在经营它，它的利润也应直接分给全民。我们的国企垄断了大量的自然资源，上缴的利润，从90年代国企改革，后来取消国企利润上缴政策，一直到了21世纪初才改变，现在上缴的利润也不过百分之十几，这个是不可思议的。在其他一些国家，连非洲的国家，像尼日利亚，非洲、北欧的一些国家，在自然资源上都有人民基金，它是法定的程序来确认所有人员对自然资源拥有所有权，在自然资源拍卖或者经营过程当中所产生的收益直接分配给人民，通过基金份额来分配。我们原来号称是全民所有制企业，后来公司化改制，全民所有制企业这个概念已经不用了，最后发现这么多年的发展当中，国企发生如此巨大的腐败，利润又不上缴，使得人们淡化了这个国企是人民的企业这样一个基本的观念，所以说国企是腐败的一个重灾区，如果要改革的话，对于那些竞争性的市场，国企不要介入，即使一些自然资源垄断的市场，也应当在很大比例向民营企业开放，因为自然资源，包括石油、电力、煤，在经济学理论当中并没有一个绝对的理论说必须要采用垄断经营的方式，垄断在经济学当中提的最多的就是自然垄断，自然垄断这个理论现在也还是一个糊涂账，并不能说明所有国家在自然资源这个企业运营过程当中的基本的模式，竞争性的模式也有很多，效益远远高于我们现在，所以说国企改革是决定十八届三中全会后中国改革能否打好第一仗的关键。基本的原则我认为应该是极大地消减国企在市场当中的份额，对于可以引入竞争性的、应该尽最大的努力，它控制的资源消减了，腐败自然就减少了。王小鲁：刚才说国企已经变成了腐败的重灾区，我觉得这样判断不为过，现在国企存在的腐败问题确实非常严重，也有一种说法，认为既然是这样，那把国企都私有化，问题就解决了。我觉得这个看法过于简单，为什么？举个例子就是俄罗斯上世纪90年代休克疗法时，几乎一夜之间把国有企业全部私有化，原来国家垄断的石油都给了私人，也是一夜之间造就了很多私人寡头。实际上他解决没解决公平问题？没解决，私有化以后的石油，仍然不是一个完全竞争的部门，仍是一个垄断部门，只不过从原来的国家垄断变成了私人垄断，而且这个转换过程是非常不公平的过程，等于把国有资产通过钱权交易白送给一些人了，这个过程本身是不公平的。而且这个过程结束以后，仍然维持了不公平，因为他们把持了原来国家的石油资源，垄断了这部分财富，不公平还会延续下去。所以在我看来，在这些领域里要解决的恐怕不是一个简单的私有化问题，而是石油资源怎么管理、收益分配给谁的问题，无论是国有垄断还是私人垄断都要解决这个问题。现在世界上的石油行业恐怕都是垄断性的，不是国家垄断就是私人垄断。私人垄断也可以，国家也可以管起来，就是靠制度来管，国有垄断和私人垄断都可以管，这个管法就是说要通过制度，比如税收制度把资源性收益还给老百姓，就解决了这个问题。企业可以由国有企业来经营，也可以由私人企业来经营，但是你拿到的是正常的经营收益，资源性的收益应该还给老百姓，比如说靠资源税把这个资源收益的主要部分还给老百姓，变成公共收益，然后公共收益定向用于公共服务，或者用于社会保障，我觉得需要有这么一套制度。刘小玄：就是说要有一个公平的市场竞争和市场分配的规则，一定要公平，不管国有还是民营，都应该一视同仁，这就是市场经济。市场经济说到底不是什么公有化、私有化，就是要公平竞争，公平竞争、公平规则、一视同仁我觉得就可以。培育健康市场不必纠结所有制靠的是 公平 中国的国企还有一个非常重要的问题就是它的治理结构是存在缺陷，如果一个国企在治理结构上比较健康、合理的话，还是能够在很大程度上抑制腐败的，但中国国企的治理结构的演变过程非常奇怪。原来是全民所有制企业，后来经过公司化改制，有的变成国有独资，有的是股份公司，但是抓大放小之后，大型央企的领导都受到中组部任免选派，国企本身要承担一定的政治功能、社会控制功能，所以中国的国企在治理结构上形成了家长制，你比如说中石油，蒋洁敏在任的时候就是他说了算，为什么最后导致中石油出现如此巨大的腐败案件窝案呢？因为是家长制。第二个政企不分，恐怕政企不分应该放在前面，因为政企不分所以它存在着一个层层控制的，权力控制的这样一个结构，所以必然实行家长制，不可能像现代公司制的结构那样开放、透明。王涌：甚至有一些国企的子公司，它是上市公司，那部分可能更加透明一些，但上市公司上面还有集团公司，还有控股公司，也控制着财产，所以这种政企不分导致家长制，加上我们在制度上还有一个重点缺陷是国企财务不透明，除了上市公司要信息披露，还有很多并不透明，而且国有企业的资本经营并不是放在国家的预算体制当中来披露。所以说这三个因素就导致了它的腐败是不可避免的，这是中国国企治理结构的一个核心。权力原罪导致社会分裂有无可能得到和解？凤凰：王所长前几天发表的一篇文章里边提及未来十年能否突破取决于我们的努力，这本身也是涉及到三中全会改革承诺能否饯行的问题，那么您能否给我们解答一下我们应该在哪些方面予以能力才能得到这种突破？王涌：我的三个观点是这样的，第一我刚才已经初步谈到了，就是中国现在面临的问题是一个权力原罪的问题，也就是权力在过去的十多年当中不正当的攫取巨额的财富而造成的社会分裂，这样一种权力原罪导致的社会分裂有没有可能在政治上得到和解？这是我们面临的一个重要的问题。所以任何一个改革家、政治家要解决这个问题的话，都必须要拿出有力的措施，就像中国改革开放初期那样，通过重大的政治措施，而不是经济措施来重拾民心，来重新释放人民的政治热情，这个恐怕是改革的正道，这是我的第一个观点。第二个观点是关于十八届三中全会决议的解读，我认为其中最重要的一句话是 要坚持以发展来解决当下问题 这样一个最大的战略，这句话的含义从上下文来看，发展是指经济发展，也就是说三中全会确立的未来发展基本方向不是通过一个相对根本性的政治改革，来解决中国目前所遇到的难题和困境，而是主要通过经济发展来解决问题，通过经济发展使全国人民都受益，从而解决和弥补过去十多年当中产生的权力原罪和社会分离的问题，这是一个最大的问题。第二点就是经济的发展，它的核心内容是什么？是一个市场化，这个三中全会当中所说的市场化的问题，市场化的要点我认为主要在几个方面，除了刚才所说的国企的问题，第二个是土地。第三个是金融，我还是坚持如果能够允许开放，建立有序的竞争体制，还是应该走这条路，否则腐败是不可能避免的，因为基础不变。国企还是应该进一步改革，目前来看，国企改革提出的方案是混合所有制，这个混合所有制在概念上，或者具体制度的设计并不是非常的清晰，是一个怎么样的混合，谁有资格进入混合所有制，我们实在不希望在没有相关法律制度设计的情况下发展混合所有制，这可能成为另外一场权力的欢宴。即使不谈自然资源垄断的国有企业，其他领域的国有企业更应该逐步淡出市场，这是第一，第二个关于土地，它的市场化在三中全会中也提到了，主要是加强集体土地建设用地的流转，特别是建立城乡一体化的一体建设用地，包括集体土地的建设用地，当然我们现在面临的一个问题就是我们是否可以考虑农民对于土地他本身的权利，更极端的是我们是否考虑一种私有化的道路？私有化这个道路在现在提是非常敏感的，但我们现有的集体土地制度会有很大的问题。土地的问题不解决是中国一个最大的资源浪费，这是第二点。另外第三就谈这个金融，所以这个金融要素也应该逐渐的放开了，它的放开重大的意义主要是两点，正好是正反两个方面，第一就是他对于国有企业是一个巨大的冲击，因为国有企业在很大程度上也是依靠于国有商业银行这个低息贷款，我说它的低息并不是说相对于民企它就低息了，因为我们是法定的贷款利率，存款利率，贷款利率使得国企实际上他享有了，如果它完全市场化的话，这个利率贷款利率非常高，他实际上是享有了，而现在国有商业银行主要是向国企贷款的，所以他挤压了民企，所以说一旦这个利率放开的话，我们就会发现大量的货币资本，金融资本贷款会流向民企所以说他对于民企和国企之间的利益平衡将会产生巨大的一个作用，那么这个是我谈的第二个观点。